- شما عضوتیم ویتنام رئیس‌جمهور جانسون بودید، شما حتی بخشی از اسناد پنتاگون را نیز نوشته‌اید که سوابق واقعی جنگ ویتنام را برملا ساخت. چه تجربه‌هایی از آن جنگ آموخته‌اید و آیا آن تجارب در شغل فعلی‌‌تان نیز تأثیرگذار است؟
در سال‌های 1963 تا1969 زمانی که در ویتنام کار می‌کردم، یک مرد جوان بودم. در آن زمان در کاخ سفید با رئیس‌جمهور جانسون کار کرده‌ام و عضو تیم مذاکراتی در پاریس بوده‌ام.
- با توجه به تجربیاتی که دارید، آیا فکر می‌کنید واقعا برای آمریکا جنگ در مناطق دورافتاده و بی‌ثبات منافعی دارد؛ به‌ویژه مناطقی که همواره در آن ندای قبرستان ابرقدرت‌ها به گوش می‌رسد؟
البته جنگیدن در افغانستان کار دشواری است اما به‌دلیل حملات 11سپتامبر این جنگ ضروری بود و این تفاوت اصلی جنگ ویتنام و افغانستان است. ما در افغانستان نیستیم تا یک دمکراسی تمام عیار در آنجا پیاده کنیم. ما می‌دانیم در افغانستان چالش‌های جدی روبه‌روی ماست اما باید در راستای اهدافمان حرکت کنیم و باید به مردم افغانستان کمک کنیم تا توانایی‌هایشان را تقویت کنند. ما می‌خواهیم به افغانی‌ها کمک کنیم تا ظرفیت‌های خود را توسعه دهند و بتوانند نیروهای مسلح خود را جایگزین نیروهای بین‌المللی کنند.
- آیا تا به حال حتی برای یک لحظه کوتاه هم فکر کرده‌اید که اگر نیروهای آمریکایی مانند نیروهای شوروی سابق افغانستان را ترک کنند، چه اتفاقی خواهد افتاد و این خود، شکستی دوباره است؟
نه. من با سمیرکابولف، سفیر شوروی سابق در افغانستان که امروز همتای من در مسکو است، صحبت کرده‌ام. او در آن زمان به‌عنوان یکی از دیپلمات‌های جوان شوروی سابق که در آن جریانات غم‌انگیز حضور داشته، همه وقایع آن جنگ را مشاهده کرده است.
- مهم‌ترین موضوعی که از صحبت با وی آموختید، چه بود ؟
خوب، قرار نیست درست همان کاری که شوروی‌ها انجام دادند، صورت گیرد، آنها تعداد زیادی از مردم را در حملات متعدد کشتند. نیروهای آمریکایی و متحدان ما در افغانستان این کار را انجام نمی‌دهند. ژنرال استنلی مک کریستال دستورالعمل‌های دقیقی در مورد استفاده از خشونت صادر کرده است و تعداد تلفات غیرنظامیان جنگ افغانستان نسبت به شوروی سابق بسیار کمتر است.
- آیا راه‌های بهتری برای حرکت رو به جلو در این جنگ وجود دارد؟ بسیاری از کارشناسان، جنگ افغانستان را جزء جنگ‌هایی قرارداده‌اند که با شکست مواجه شده و آن را جنگ غیرقابل پیروزی نامیده‌اند.
ما باید اهدافمان را مشخص کنیم. ما در پی آن نیستیم که هرفردی که از طالبان حمایت می‌کند را نابود کنیم؛ این هدفی غیرقابل تحقق است. هدف ما نابودی القاعده است، یک سازمان تروریستی که اهداف جهانی و گسترده‌ای دارد و به ایالات متحده حمله کرده و عامل حملات تروریستی در لندن، مادرید، بالی، بمبئی و اسلام‌آباد بوده وبا کمک به گروه‌های دیگر حملات در افغانستان را حمایت می‌کند.
- بنابراین شما حساب طالبان افراطی و دیگر شبه‌نظامیان را از هم جدا می‌کنید؟
کلینتون، وزیر امور خارجه آمریکا ژوئیه امسال آشکارا اعلام کرد که اکثریت گروه طالبان از دیدگاه‌های افراطی ملاعمر حمایت نمی‌کنند و برای آنها این شرایط مهیا است که به جامعه و عرصه سیاسی افغانستان بازگردند در صورتی که القاعده را نفی کنند و به‌صورتی مسالمت‌آمیز به سروسامان دادن اوضاع بپردازند و این بخش عمده‌ای از سیاست‌های ماست.
- اما هنوز مسئله نیروهای جدید و اضافی مطرح است. ژنرال جیمز ال جونز، مشاور امنیت ملی آمریکا در مصاحبه با اشپیگل گفته بود که حتی 200هزار نیرو نیز در افغانستان بلعیده خواهند شد. وی نتیجه گرفت که تنها راه‌حل نظامی برای جنگ افغانستان کافی نیست.
من با نظر ژنرال جونز موافقم. پیش از این نیز این موضوع را مطرح کرده بودم. تمام هدف ما این است که زمان و فضای کافی برای مردم افغانستان فراهم کنیم تا بتوانند مسئولیت تأمین امنیت کشورشان را به‌عهده بگیرند. این هدف و هسته اصلی استراتژی ماست.
- منظور شما از زمان و فضای کافی چیست؟
من قصد ندارم یک جدول زمان‌بندی خاص ارائه دهم.
- آیا این شروع عقب‌نشینی آمریکاست؟
متوجه سؤالتان نمی‌شوم. دولت آمریکا چندی پیش متعهد به اعزام 21هزار نیروی جدید به افغانستان شد و در حال بررسی اعزام نیروهای بیشتر است. رئیس‌جمهوری علنا اعلام کرد که آمریکا قصد ندارد افغانستان را ترک کند. متحدین ما از جمله آلمان، انگلیس، فرانسه و دیگر کشورها نیز درحال افزایش تعهدات خود هستند. ژاپن به تنهایی اعلام کرده که 5میلیارد دلار به افغانستان کمک خواهد کرد. بنابراین چرا مردم فکر می‌کنند که ما از افغانستان عقب نشینی می‌کنیم.
- با این وجود، اخیرا درباره بازسازی افغانستان کمتر می‌شنویم وبیشترازهمه درباره استراتژی خروج، خبرهای متعددی می‌شنویم.
استنباط ما این است که ایالات متحده و متحدانش باید به مردم افغانستان کمک کنند تا توانایی‌ها و ظرفیت‌هایشان را افزایش دهند. این به معنای ملت‌سازی نیست زیرا ملتی به نام ملت افغانستان از مدت‌ها قبل در این کشور وجود داشته است و تنها بازسازی افغانستان مطرح است.
- غرب به این موضوع افتخار می‌کند که مدارس دخترانه با کمک‌های بین‌المللی در این کشور بنا شده‌اند. آیا شما می‌توانید تضمین کنید که این مدارس دخترانه تا 10 سال آینده نیز به کار خود ادامه دهند؟
تضمین ؟ من نمی‌توانم چنین تضمینی بدهم، اما امیدوارم که به کار خود ادامه دهند. هیچ کس قادر نیست که بگوید در آینده چه اتفاقی می‌افتد و نمی‌تواند آینده را تضمین کند.
- دادن مسئولیت و تأمین امنیت به نیروهای محلی ایده خوبی است اما سخت است. این کار نیاز به نیروهای پلیس آموزش دیده دارد. در ابتدا، آلمانی‌ها کار آموزش تعداد اندکی از این نیروها را برعهده گرفتند و سپس آمریکایی‌ها تعداد زیادی از نیروهای پلیس محلی افغانستان را بسیار سریع اما بد آموزش دادند. آیا این واقعا یک موفقیت به حساب می‌آید؟
هیچ کس نمی‌تواند آموزش پلیس در طول5 یا 6سال گذشته را یک موفقیت بنامد. ما در حال تغییر این آموزش‌ها هستیم. ما یگان‌های آمریکایی به افغانستان اعزام می‌کنیم که به‌طور مشخص کارشناس آموزش نیروهای پلیس و امنیتی‌اند و تشخیص داده‌ایم که این مسئله ضعیف‌ترین حلقه این زنجیره است وباید آن را تقویت کنیم.
- شما پیش از این درباره مشارکت هم‌پیمانان خود صحبت کرده‌اید. برخی از این کشورها، ازجمله آلمان نیروهایشان را افزایش داده‌اند اما برخی دیگر از این کشورها، از جمله کانادا و هلند با این مسئله مخالفند و قصد خروج نیروهای خود را دارند. اوباما از هم‌پیمانان خود در آینده چه درخواست‌هایی دارد ؟
مشارکت اروپایی‌ها از اهمیت بسزایی برخوردار است و امیدوارم که این همکاری ادامه داشته باشد. من درباره این موضوع با متحدانمان در لندن، پاریس و برلین صحبت کرده‌ام. مذاکرات سازنده‌ای داشته‌ایم اما هر کشوری باید در این رابطه خود، تصمیم‌گیری کند.
- آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان و کارل تئودورزو گوتنبرگ، وزیر دفاع این کشور، برای نخستین بار اعتراف کردند که وضعیت جنگی بر افغانستان حاکم است.
.... اما آنچه در افغانستان می‌گذرد همان جنگ است.
- آیا حامدکرزی، رئیس‌جمهوری افغانستان هنوز شریک آمریکا در این جنگ به‌حساب می‌آید؟
کرزی، رئیس‌جمهوری منتخب افغانستان است. ما به این مسئله احترام می‌گذاریم و خواهان همکاری نزدیک‌تر با او هستیم. بله، او شریک ما است.
- شما قصد دارید به کابل سفر کنید. آیا در این سفر به کرزی خواهید گفت چه کسانی را می‌تواند به‌عنوان فرماندار و وزیر در دولتش معرفی کند؟
ما به او فشار خواهیم آورد که افراد قابل‌قبول مردم را انتخاب کند؛ رهبرانی که مدیریت قوی از خود نشان داده‌اند. افغانستان پس از گذشت 30 سال تجربه جنگ‌های مداوم، هنوز از کمبود مدیران قوی رنج می‌برد اما در این کشور افراد خوبی وجود دارند که ما قصد داریم کرزی را تشویق کنیم تا فرمانداران ایالتی و وزرای قوی و شایسته‌ای را معرفی کند.
اشپیگل - دسامبر 2009
